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タイトル戦略級銀英伝の作戦
記事No841
投稿日: 2004/11/02(Tue) 21:49
投稿者山家
 先日、久々に実家でソロプレイを楽しみ、あらためて考えたのですが。

 同人時代のGJ誌で発売された頃から、10回近く対戦した覚えもあるのですが、その経験を踏まえても同盟のヤン提督の存在により、キルヒアイス提督が帝国に早く登場してくれないと、同盟側のヤン提督を活用した第2ターンからの帝国領侵攻作戦(第1ターンにイゼルローン要塞が陥落するのが当然の前提ですが)を、帝国側は阻止するのが困難であり、史実(?)と異なり、同盟側有利であるとあらためて思ったのですが、皆様はどのように思われますか。また、帝国側にはどのような作戦があるのでしょうか。

タイトル戦略級銀英伝の提督のレーティング
記事No843
投稿日: 2004/11/03(Wed) 12:59
投稿者風間祐一
参照先http://www012.upp.so-net.ne.jp/kazama/index.html
どうも風間です。

 戦略級銀英伝と言えば、私は提督の能力レーティングについて考えさせられたゲームでした。

 このゲームの提督の能力は攻撃能力、防御能力、戦術能力、それに階級で表されています。このうち攻撃能力は攻撃成功率を上げ、防御能力は敵の攻撃成功率を下げる能力です。字面通りの能力ですね。
 具体的には、猛将の代表格のビッテンフェルトが攻撃力3、防御力1、「鉄壁」の異名を持つミュラーが攻撃力1、防御力3です。イメージ通りのレーティングに見えます。ところが、実際のゲームでのこれらの提督の戦いぶりはというと、、、。

 ビッテンフェルト:
 長距離砲艦を揃えた艦隊を指揮することになります。接近戦が苦手だからです。防御力が低いので接近するまでに撃破されてしまうのです。それに攻撃能力が高いので火力の低い長距離砲艦でも十分な効果を望めます。
 というわけで、ビッテンフェルトは敵とは常に間合いを取った戦いをすることとなります。決して猪突猛進はしません。長射程での命中率の低い砲撃の応酬による消耗戦を得意とするのです。そのためあまり大敗することがありません。敵との距離があるので不利になれば簡単に撤退できるからです。

 ミュラー:
 大火力の短距離砲艦を揃えた艦隊を指揮することになります。攻撃能力が低いので、長距離砲艦では効果が望めないためです。それに防御力が高いので接近するまで敵の攻撃を凌ぎきることが期待できます。
 というわけで、ミュラーは敵に向かって突撃します。長時間の戦いにはなりません。大火力の応酬により短時間で決着する接近戦となります。そのため、順番決定のダイス次第で大勝もすれば大敗もする極端な結果の多い提督となります。

 以上のように戦い方を見ると小説のイメージと見事に逆転してしまうのです。
 レーティングって難しいと思わせられました。

以上です。

タイトルRe: 戦略級銀英伝の提督のレーティング
記事No848
投稿日: 2004/11/05(Fri) 21:33
投稿者AMI
風間さん、こんばんわ

 おっしゃる通り、攻撃力、防御力という分け方は、ファイヤーパワー方式のゲームではイメージ通りの姿を再現するのは難しい気がします。

 とはいえ、上手な回答は導き出せていないです。この間つくった銀英伝のカードゲームでも、提督のレーティングはイニシアチブ、攻撃、防御で基本的には同じになっています。

 風間さんの回答を期待してみたいんですが、新作では指揮官に焦点を当てたゲームというのはいかがでしょう? 

タイトルRe^2: 戦略級銀英伝の提督のレーティング
記事No850
投稿日: 2004/11/06(Sat) 00:49
投稿者風間祐一
参照先http://www012.upp.so-net.ne.jp/kazama/index.html
どうも風間です。

 AMIさん、こんばんわ。

>  とはいえ、上手な回答は導き出せていないです。この間つくった銀英伝のカードゲームでも、提督のレーティングはイニシアチブ、攻撃、防御で基本的には同じになっています。

 そういえば、そのゲームは興味があるのですが、未だにプレイしていません。TSSでも誰か買っているだろうと思うのですが、見たこともないなぁ。

>  風間さんの回答を期待してみたいんですが、新作では指揮官に焦点を当てたゲームというのはいかがでしょう? 

 そういう難しい問題は誤魔化すことにしてますので(笑)。

以上です。

タイトルRe^3: 戦略級銀英伝の提督のレーティング
記事No851
投稿日: 2004/11/06(Sat) 00:59
投稿者風間祐一
参照先http://www012.upp.so-net.ne.jp/kazama/index.html
どうも風間です。

 言い忘れました。

>  おっしゃる通り、攻撃力、防御力という分け方は、ファイヤーパワー方式のゲームではイメージ通りの姿を再現するのは難しい気がします。

 射程がなければファイヤーパワー方式でも問題ないと思います。
 ツクダのゲームでは違和感ありませんものね。

以上です。

タイトルRe: 戦略級銀英伝の作戦
記事No842
投稿日: 2004/11/02(Tue) 22:00
投稿者TraJan
 山家さん こんにちは。

 このゲームは帝国有利との定説があります。程度の問題こそあれ私もそう思います。
 恐らく山家さんはヤンを簡単に昇進させているのでしょう。確かにそれでは帝国が苦しいです。序盤の帝国側はヤンの昇進を何としてでも妨害しなければなりません。大将のラインハルトなら少将のヤンに勝てますよ。

タイトルRe^2: 戦略級銀英伝の作戦
記事No844
投稿日: 2004/11/04(Thu) 20:43
投稿者山家
>  このゲームは帝国有利との定説があります。程度の問題こそあれ私もそう思います。

 意外でした。私の周りでは同盟側有利が定説です。

>  恐らく山家さんはヤンを簡単に昇進させているのでしょう。確かにそれでは帝国が苦しいです。序盤の帝国側はヤンの昇進を何としてでも妨害しなければなりません。大将のラインハルトなら少将のヤンに勝てますよ。

 私や周りのルール解釈が間違っていたのかもしれませんが、第1ターンにアスターテ宙域に侵攻してくる帝国側に対し、同盟側は一戦も交えずに退却します。そして、逆に第1ターンに同盟側は全力を持ってイゼルローン宙域に侵攻、これをラインハルト大将が迎え撃ちますが、兵力差(同盟側の波状攻撃がラインハルト大将に襲い掛かり、兵力が削られてしまう。)に加え、ヤン少将の存在からラインハルト大将は敗北、イゼルローン要塞があっさり陥落、ヤン少将は中将に昇進し、帝国領侵攻作戦を第2ターンから開始するというのが、私や周りの同盟側の序盤作戦の定番で、帝国側はこれに対処するのにいつも苦慮していました。これはルール解釈を誤っていたのでしょうか。

タイトルRe^3: 戦略級銀英伝の作戦
記事No846
投稿日: 2004/11/05(Fri) 21:18
投稿者TraJan
 山家さん こんにちは。

このイゼルローン決戦の兵力は、
同盟側:ヤン少将6隻艦隊と8隻艦隊2つの合計3艦隊
帝国側:皇帝10隻艦隊と多くの場合6隻艦隊1つの合計2艦隊
となります。
で、その戦闘の結果ですが、運の要素が強いのでブレは大きいのでしょうが、確実にいえる事は防御側の帝国有利だと思います。このあたりに認識の違いがあるようですが、例えば艦隊の編成はどのようにしているでしょう。巡洋艦は使っていますか?

 あと細かいことですが、我々のプレイでは帝国の第1ターンの進行はエルファシルを目標にすることが多いです。ハイネセンから1ターンで行けないからです。

タイトルRe^3: 戦略級銀英伝の作戦
記事No845
投稿日: 2004/11/05(Fri) 11:50
投稿者ゲンガー
山家さん、お久しぶりです。ゲンガーです。

>  意外でした。私の周りでは同盟側有利が定説です。

私もTrajanさんと同じく帝国やや有利と思っています。ディフォルトのEPが帝国側が多いのと、帝国のほうがタレントぞろいだからです。
ちょっと主だったところを比較してみますね。

     帝国           同盟

大将   ラインハルト(323)  ビュコック(132)
     キルヒアイス(333)  ウランフ(211)
     ミッターマイヤー(222)
     ロイエンタール(222)

中将   ビッテンフェルト(311)ヤン(334)     
     ミューラー(132)   アッテンボロー(222)
                  メルカッツ(132)

数字は攻撃力・防御力・行動値ですが行動値はうら覚えです。帝国が大将に能力が高いのが多いのに比較して、同盟はビュコックを除いて中将が能力が高いです。もっとも、キルヒアイスは戦闘以外で死んでしまう可能性もあるし、ラインハルトが死ねばそこでゲームは終わり。ヤンが死んでもルールでは終わりじゃありません(気持ちでは終わりですけど)。

>  私や周りのルール解釈が間違っていたのかもしれませんが、第1ターンにアスターテ宙域に侵攻してくる帝国側に対し、同盟側は一戦も交えずに退却します。そして、逆に第1ターンに同盟側は全力を持ってイゼルローン宙域に侵攻、これをラインハルト大将が迎え撃ちますが、兵力差(同盟側の波状攻撃がラインハルト大将に襲い掛かり、兵力が削られてしまう。)に加え、ヤン少将の存在からラインハルト大将は敗北、イゼルローン要塞があっさり陥落、ヤン少将は中将に昇進し、帝国領侵攻作戦を第2ターンから開始するというのが、私や周りの同盟側の序盤作戦の定番で、帝国側はこれに対処するのにいつも苦慮していました。これはルール解釈を誤っていたのでしょうか。

確かに山家さんの作戦は定番ではあると思います。ですが、帝国側にも第一ターンにひいた提督がいますし、あと、同盟側攻撃ならば2フェイズの間に砲火を交えなければ同盟が撤退なので、ラインハルトはそれが狙えるはずです。能力に劣る同盟側提督に対しては恐らくイニシアティブをとりまくれるでしょうから、彼らのほうから射程に入ってこずをえず、次のフェーズで先攻できる可能性が高いです。その時はラインハルトの攻撃力3とヤン以外の提督の防御力1の差がもろにきいてきます。これを避けると撤退せざるを得ません。私が何度か行ったときにはほとんど無傷のラインハルト(9−10隻)vsヤン(6隻)が多かったです。

タイトルRe^4: 戦略級銀英伝の作戦
記事No847
投稿日: 2004/11/05(Fri) 21:29
投稿者山家
 ゲンガーさまへ お久しぶりです。

 確かにEPポイントは帝国有利、帝国のほうが提督の能力も一見すると全般的に帝国側が有利です。しかし、初期兵力とヤン提督の能力がそれをかなり補ってしまいます。

 私と周囲のルール解釈が誤っていたようですが、一応、私どもでは艦隊の新編は本星(帝国ではオーディーン、同盟ではハイネセン)からのみ行える(艦隊への補充はOK)、と解釈していました。従って、第1ターンのイゼルローンでの攻防戦に、帝国はラインハルト艦隊しかいないのです。

 そして、ラインハルト艦隊の編成に帝国は苦慮していました。戦艦(遠距離戦闘)を重視するか、空母(近距離戦闘)を重視するかです。戦艦を重視すると、ヤン艦隊以外との同盟軍艦隊との戦闘で無傷で勝てる可能性が高いのですが、同盟はヤン艦隊を空母(近距離戦闘)を重視して編成し、賽の目修正を生かして2ラウンド連続イニシャティブを取り(自分が取った後で、イニシャティブを取れることに基本的に掛けるので、確率論的には約2倍(細かくいえば21対10)の差でヤン艦隊がイニシャティブを取れます)、近距離戦闘でラインハルト艦隊がボロボロにされるのです。かといって、空母を重視すると、ヤン艦隊以外の艦隊との戦闘で、近距離での乱戦(敢えて捨て駒といわせてもらいますが、第1ターンでヤン艦隊以外の同盟軍艦隊は捨て駒とし、骨を切らせて、肉を断ち、ヤン艦隊との戦闘の際、ラインハルト艦隊との戦力差を縮めることにしていました)に持ち込まれ、賽の目の関係から、それ程ヤン艦隊との戦闘で兵力差のない状況(私と周囲の賽の目が同盟に偏っていたのか、ヤン艦隊との戦闘時に、ラインハルト艦隊は同盟軍艦隊(は当然、端から近距離戦闘重視です)の攻撃にすり減らされ、7,8ユニットだったと覚えています)に追い込まれていました。

 その結果、ヤンはラインハルトに勝利し、イゼルローンは陥落、ヤン艦隊による同盟の帝国領侵攻作戦が始まるというパターンが、結構見られたので、これまで書き込んできたのですが、イゼルローンに第1ターンに引いた提督により編成された帝国軍艦隊が、同盟軍フェイズには既にいるのですね。それなら、帝国側が有利であると私も考えます。どうも間違ったルール解釈でずっとプレイしていたようで、本当にすみません。

タイトルRe^5: 戦略級銀英伝の作戦
記事No852
投稿日: 2004/11/08(Mon) 11:41
投稿者ゲンガー
こんにちは、山家さん。

Trajanさんのおっしゃてるとおり、対応移動の見落としでしょうね。我々も初めは何かよくわからず、ラインハルトがアムリッツァにきたら皆イゼルローンに対応移動(もちろんルール違反です)して、ラインハルト補給切れ、オーディーンに強制送還、なんて迷プレイやりましたから。

ちなみに我々のプレイでは、

1.ラインハルトはアムリッツァではなくエル・ファシル方面に進出(ハイネセンから3移動力でこれない星域:ヤンがハイネセンから直接これないようにするため)
2.ヤンとアムリッツァの同盟提督と交代してラインハルトと勝負
3.残り2艦隊は帝国のもう一人しだいですがイゼルローン突入
4.万が一の補給切れを恐れたラインハルトがイゼルローンへ対応移動。
5.星域奪回でヤンがめでたく中将昇進。

ていうのが後半よくみうけられました。帝国の一人目って意外とブラウンシュバイクとか使えないのが多かったです。

タイトルRe^6: 戦略級銀英伝の作戦
記事No853
投稿日: 2004/11/08(Mon) 20:51
投稿者山家
 こちらでのまとめてのレスで失礼します。

 今、手元に何も無く記憶で書いていきますが。エルファシル宙域を最初にラインハルト艦隊が目指した場合、確かに同盟側は黙って見過ごさざるを得ず、そして、同盟軍側の第1ターンにアスターテ宙域の同盟側1個艦隊の司令官にヤン提督が着任し、ヤン艦隊がエルファシル宙域奪還を目指すことになると思います。我々のまわりではアスターテ宙域へラインハルト艦隊が侵攻するというのがパターンだったので誤解していました。更に対応移動まで見落としていたとは、本当にすみませんでした。

 ところで、同盟側の第1ターンにおいて4個艦隊を編成し、ヤン艦隊はエルファシルへ向かい、それ以外の3個艦隊をイゼルローンへ向けるというのは、不可能なのでしょうか。まず、アスターテ宙域にいる1個艦隊の司令官にヤン提督を任命し、ハイネセンに帰還した提督で1個艦隊を編成し、アスターテ宙域にいるヤン艦隊以外の2個艦隊とハイネセンとの1個艦隊、計3個艦隊でイゼルローンに侵攻するというものです。これはルール上、無理なのでしょうか。

タイトルRe^7: 戦略級銀英伝の作戦
記事No854
投稿日: 2004/11/09(Tue) 11:04
投稿者ゲンガー
こんにちは山家さん。

>  ところで、同盟側の第1ターンにおいて4個艦隊を編成し、ヤン艦隊はエルファシルへ向かい、それ以外の3個艦隊をイゼルローンへ向けるというのは、不可能なのでしょうか。まず、アスターテ宙域にいる1個艦隊の司令官にヤン提督を任命し、ハイネセンに帰還した提督で1個艦隊を編成し、アスターテ宙域にいるヤン艦隊以外の2個艦隊とハイネセンとの1個艦隊、計3個艦隊でイゼルローンに侵攻するというものです。これはルール上、無理なのでしょうか。

まず、アムリッツァでなくアスターテでしたか。私も手元に何もない状況で書いたので間違えました。すみません。今もルールが手元にないのではっきりしませんが、確か、母星における艦隊の編成は提督の着任の前に行うことになっていたと思います。よって、前線から帰ってきた提督はそのターンの間は艦隊を編成できなかったと思います。

タイトルRe^8: 戦略級銀英伝の作戦
記事No856
投稿日: 2004/11/09(Tue) 18:09
投稿者山家
 昨日の書込みの前提に間違いがあったので、まず訂正します。

 確か、帝国側の初期の国力は48、同盟側の初期の国力は41(ちなみにフェザーン自治領の国力は12)だったはずです。そして、第1ターンのラインハルト艦隊の侵攻作戦により、同盟側の国力は40になっているはずですから、第1ターンの同盟側艦隊の総戦力は増援も含めて、28個のはずです。従って補充も考えると同盟側が4個艦隊を編成するというのは、無理がありました。昨日の書込みの際は、同盟側の国力を48と誤解していて、増援を含めて総戦力が30個なら4個艦隊を無理して編成してもいいかな、と考えていました。間違った前提で書込みをし、すみませんでした。

> まず、アムリッツァでなくアスターテでしたか。私も手元に何もない状況で書いたので間違えました。すみません。今もルールが手元にないのではっきりしませんが、確か、母星における艦隊の編成は提督の着任の前に行うことになっていたと思います。よって、前線から帰ってきた提督はそのターンの間は艦隊を編成できなかったと思います。

 ゲンガーさま、どうもありがとうございます。ルール上、禁止されているのですね。母星で新編成された艦隊司令官と、前線の艦隊司令官を入れ替えるというのは、当然、駄目でしょうし、ルールを無視した考えでした。

タイトルRe^5: 戦略級銀英伝の作戦
記事No849
投稿日: 2004/11/05(Fri) 23:31
投稿者TraJan
 山家さん こんにちは。

>  私と周囲のルール解釈が誤っていたようですが、一応、私どもでは艦隊の新編は本星(帝国ではオーディーン、同盟ではハイネセン)からのみ行える(艦隊への補充はOK)、と解釈していました。従って、第1ターンのイゼルローンでの攻防戦に、帝国はラインハルト艦隊しかいないのです。

 ルールに間違いはないと思いますよ?
 帝国首都からイゼルローンは4マスですから1ターンで到着できます。(3移動+1対応移動)
 対応移動を見落としているのではないでしょうか?