どうも風間です。

　２００２年１２月３１日（火）、２００２年最後の日を例年 同様、怪鳥宅でみんなと過ごしました。
　参加者はのべ１２名ぐらい。
　この日プレイされたゲームはパワーベースボール（エポック）、アフ リカ（エポック）です。その他にＰＳ２の三国無双２とかドリキャスのセガガガとかプレイされていました。

　パワーベースボールはTSS リーグの公式試合を消化していました。Ｎ川さんが怪鳥をダイスパワーで粉砕していたようです。
　その後Ｎ川さんとＨさんの試合が行われていまし た。

　アフリカをひたすらプレイしました。
　クニッツァがデザインしたドイツゲームでエポックから発売されていた日本版です。
　 へクスで区切られたアフリカ大陸にチットを敷き詰めてそれを捲っていく探検ゲームです。
　時間もかからず手軽で、プレイ感も軽く、考えることも結 構多く、運の要素も少し大きめですが適度な範囲で、非常にバランスの良いゲームです。
　私はクニッツァのゲームでは今のところこれが一番好きで す。
　TraJanさんに言わせると、「いいゲームなのだけれどフレーバーが薄く、アフリカ探検という感じがしない。」だそうです。それは同感な のですが、ドイツゲームではそれが当たり前でしょう。
　アフリカは私と非常に相性が良く、最初の５戦は全勝でした。いやぁとっても楽しかったです （笑）。

以上です。

　どうもＴＪです。

> 　TraJanさんに言わせると、「いいゲームなのだけれどフレーバーが薄く、アフリカ探検という感じがしない。」だそうです。それは同感なのですが、ド イツゲームではそれが当たり前でしょう。

　例えば、「カタンの開拓者」「エルグランデ」「エントデッカー」などはフレー バーが良く効いています。ドイツゲームだからフレーバーがないとは言えないと思いますよ。
　逆にフレーバーがないのであれば、「ブラフ」や「６ニ ムト」くらいの単純な面白さが欲しいと思います。
　「アフリカ」は「カタン」のようにフレーバーの依存度が高いゲームだと思うのですが、私にはフ レーバーが合っていないという感じがしました。このシステムで別のテーマにするとフレーバーのもっと高いゲームができるような気がします。具体的には答え られませんが、そんな第一感でした。

どうも風間です。

　TraJanさん、こんばんわ。

> 　例えば、「カタンの開拓者」「エルグランデ」「エントデッカー」などはフレーバーが良く効いています。ドイツゲームだからフレーバーがないとは言えない と思いますよ。

　それらのゲームでフレーバー十分なら「アフリカ」だって大して変わりませんよ。
　尤も、クニッ ツァはフレーバーを生かすのが下手なデザイナーではありますが。

> 　逆にフレーバーがないのであれば、「ブラフ」や「６ニムト」くらいの単純な面白さが欲しいと思います。

　これは、 TraJanさんの個人的な好みですね。
　フレーバーとは無縁な複雑なゲームでメジャーなものは幾つもありますから。
＃麻雀なんかはその 代表かな。

以上です。

　風間さん　こんにちは。

> 　それらのゲームでフレーバー十分なら「アフリカ」だって大して変わりませんよ。

　ここらへんは個人の感覚の差異なんで しょうが、私には全然違うように感じます。似たゲームとして「エントデッカー」と比較すれば、ゲームシステムの面白さそのものは「アフリカ」の方がかなり 上だと思いますが、フレイバーを加味するとゲームの評価は「エントデッカー」の方が上になりますね。


> 　尤も、クニッツァはフレーバーを生かすのが下手なデザイナーではありますが。

　 これは何か特定のゲームを念頭に置いていますか？

　

> 　これは、TraJanさんの個人的な好みですね。

　そうです。この部分だけではなく全体として個人的な主観を述べていま す。


> 　フレーバーとは無縁な複雑なゲームでメジャーなものは幾つもありますから。
> ＃麻雀なんかはその代表かな。

　単純に質問なんですが、フレイバーがなくて、複雑で、メジャーなゲームは他に何がありま すか？

どうも風間です。

> 　ここらへんは個人の感覚の差異なんでしょうが、私には全然違うように感じます。似たゲームとして「エントデッカー」と比較すれば、ゲームシステムの面白 さそのものは「アフリカ」の方がかなり上だと思いますが、フレイバーを加味するとゲームの評価は「エントデッカー」の方が上になりますね。

　 まさに、個人の感覚の差でしょう。
　私は「エントデッカー」を面白いとは全く思いません。
　まぁ、「アフリカ」よりもフレーバーの点だけ は比較的、勝っているとは思いますが。

> > 　尤も、クニッツァはフレーバーを生かすのが下手なデザイナーではありますが。
>
> 　これは何か特定のゲームを念頭に置いていますか？

　 クニッツァがデザインしたゲームは幾つもプレイしていて、それらを思い浮かべてもフレーバーがうまく生かされていると思えるゲームがありません。なにかあ りますか？
＃「侍」は妙な方向で生かされていると言えなくもないけど（笑）。

> 　単純に質問なんですが、フレイバーがなくて、複雑で、メジャーなゲームは他に何がありますか？

　麻雀の他には超メ ジャーどころで、ブリッジ、将棋、囲碁がありますね。

以上です。

　どうもＴＪです。

> 　クニッツァがデザインしたゲームは幾つもプレイしていて、それらを思い浮かべてもフレーバーがうまく生かされていると思えるゲームがありません。なにか ありますか？
> ＃「侍」は妙な方向で生かされていると言えなくもないけど（笑）。

　クニッツァは高名なんで彼のゲームはいくつかプレイし たことがあるだろうと思っていた（私はドイツゲームのデザイナーを気にしていないので）のですが、調べてみると私のプレイしたゲームの中でクニッツァの名 前を見つけることができませんでした。
　もしかしたらＥＪＦあたりでプレイしたことがあるのかもしれませんが、そうすると私の記憶に残らない程度 だったという事で、どうも私はクニッツァのゲームが合わないような感じがしてきました。

こんにちは、ＴｒａＪａｎさん。
ターカヌです。

> 　クニッツァは高名なんで彼のゲームはいくつかプレイしたことがあるだろうと思っていた（私はドイツゲームのデザイナーを気にしていないので）のですが、 調べてみると私のプレイしたゲームの中でクニッツァの名前を見つけることができませんでした。

ちなみに私がＴｒａＪａｎさ んとプレイしたクニーツィアのゲームには「メディチ」があります。このゲームもフレーバーは弱いかもしれません。

　ターカヌさん　こんにちは。

> ちなみに私がＴｒａＪａｎさんとプレイしたクニーツィアのゲームには「メディチ」があります。このゲームもフレーバーは弱いかもしれません。

　 おお！　メディチはクニッツァでしたか。私も持っているのですが、箱を捨ててしまっているので、気づきませんでした。あれは良いゲームです。商品流通の独 占をテーマにしたものとしては、フレイバーは割とあるように感じますし、ルールも簡単ですしね。

　ＴＪです。

> 　麻雀の他には超メジャーどころで、ブリッジ、将棋、囲碁がありますね。

　多少は予想していましたが、私とはかなり感覚が 違いますね。
　囲碁のルールはこれ以上ないほど単純な部類に入ります。マージャンの難しいのは「役」ですが、これはルールの一部であるのに対し て、囲碁の難しいのは「手筋」でして、これはルールではないのですよね。
　まあ、知らないものは難しく感じるのでしょうか。私も競馬とかゴルフは 難しいような感じがしますから。

　ブリッジは「役」や将棋は複数種の「駒」があるので、ルールは多少多いですが、マージャンに比べれば、 かなりルールは単純とは思います。これも感覚の違いでしょうね。
　ちなみに私が複雑なルールと感じるのは、例えばルールをテキストにした場合、そ の量が多くなるものです。

どうも風間です。

　TraJanさん、こんばんわ。

　おや？ いつの間にか複雑な「ルールの」ゲームにすり替わってしまっていますね。

TraJan> 　逆にフレーバーがないのであれば、「ブラフ」や「６ニムト」くらいの単純な面白さが欲しいと思います。

と、TraJanさんが言われた ので、私はそれを否定するために、

私> 　フレーバーとは無縁な複雑なゲーム

でメジャーなものを挙げたのです。

＃ しかし、囲碁って単純なルールなのか。私は囲碁アニメが好きでDVDを何度も見ているのですが、ちっともルールが覚えられません（笑）。

以 上です。

　ＴＪです。

> 　おや？いつの間にか複雑な「ルールの」ゲームにすり替わってしまっていますね。

　話が終わってしまった（ですよね？）の で、話題を変えたつもりです。サブジェクトを変えたのもそういう意図です。私のゲームの好みを聞きたいのであれば、いくらでもお答えしますよ。



> TraJan> 　逆にフレーバーがないのであれば、「ブラフ」や「６ニムト」くらいの単純な面白さが欲しいと思います。
> と、TraJanさんが言われたので、私はそれを否定するために、
> 私> 　フレーバーとは無縁な複雑なゲーム
> でメジャーなものを挙げたのです。

　ほえ〜・・・ということは私の好みを否定 しようとしていたのですか？前にも書いたように私の好みを書いているのであって、ゲームの客観的評価を論じているのではありませんよ。
　まあ良い です。では風間さんの意図を粉砕して進ぜましょう（笑）。
　私はマージャン、ブリッジがそれほど面白いとは思いません。将棋、囲碁、ブリッジは複 雑とは思いません。
　ど〜ですか？（笑）



> ＃しかし、囲碁って単純なルールなのか。私は囲碁アニメが好きでDVDを何度も見ているのですが、ちっともルールが覚えられません（笑）。

　 ですから、それは囲碁のルールをご存知ないからです。前にも書いたように知らないものは複雑に見えるものですよね。
　囲碁のルールはオセロと比べ ても複雑とは言えないと思います。（囲碁を指す方がいましたら、その点ご意見を賜りたいです。）オセロのルールは複雑とは言わないですよね。
　も し、少しでも興味があるのでしたら、入門書を数分立ち読みすればルールはわかります。もっとも手筋を知らないと、まともに指すことはおぼつかないでしょう けど。

　ＴＪさん、風間さん、こんばんは。
　論点は全くずれるような気がしますが....

> > ＃しかし、囲碁って単純なルールなのか。私は囲碁アニメが好きでDVDを何度も見ているのですが、ちっともルールが覚えられません（笑）。
>
> 　ですから、それは囲碁のルールをご存知ないからです。前にも書いたように知らないものは複雑に見えるものですよね。
> 　囲碁のルールはオセロと比べても複雑とは言えないと思います。（囲碁を指す方がいましたら、その点ご意見を賜りたいです。）オセロのルールは複雑とは言 わないですよね。

　ちなみに囲碁は「打つ」と言うようです。
　私はそれほど打つ訳ではないのですが。
　人 に教わりながら覚える分には、一部の例外を除いてルールはそれほ
ど複雑ではないと思います。オセロと比較すれば複雑だと思いますが、
ＴＪ さんの基準からみたら同程度かもしれません。
　しかし、文字だけで記述するとかなり難しくなるようで、コンピュー
タゲーム化するのに苦労 した、という文を見たことがあります。
　また、日本式のルールでは「隅の曲がり４目は死」とか「両劫に仮生
一つ」など（上記の例外）、初 心者ではとうてい判定できない難しいこ
とがあります。
　以下のページに詳しく書いてあります。
http://hawaii.aist-nara.ac.jp/~hiroki-t/igo/j_menu.html


> 　もし、少しでも興味があるのでしたら、入門書を数分立ち読みすればルールはわかります。もっとも手筋を知らないと、まともに指すことはおぼつかないで しょうけど。

　ところで、風間さんはどのあたりが難しいとお感じなのでしょうか？
よろしければ教えてください。

どうも風間です。

　松澤さん、こんばんわ。

> 　ところで、風間さんはどのあたりが難しいとお感じなのでしょうか？
> よろしければ教えてください。

　ルールを知らない人間にそういう質問をされて も困るのですが、、、（笑）。
　単に対局を見ていると難しげに見えると言うだけのことです。

以上です。

　風間さん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。

> > 　ところで、風間さんはどのあたりが難しいとお感じなのでしょうか？
> > よろしければ教えてください。
>
> 　ルールを知らない人間にそういう質問をされても困るのですが、、、（笑）。
> 　単に対局を見ていると難しげに見えると言うだけのことです。

　なるほど、ゲーム全体をみて複雑とおっしゃっているので すね。
　基本的なルールはかなりシンプルだと思います。
　Nifty で草場さんは７＊７路盤をお勧めされてます。どなたかに
習 われればご同意頂けるかと思います。

どうも風間です。

　TraJanさん、こんにちわ。

> ほえ〜・・・ということは私の好みを否定しようとしていたのですか？

　おっ と、これは失礼。個人の好みにケチを付けてすいません。
　単にTraJanさんの好みは一般的ではないということです。

> 私はマージャン、ブリッジがそれほど面白いとは思いません。将棋、囲碁、ブリッジは複雑とは思いません。

　 、、、ということですからねぇ（笑）。
　しかし、本当に囲碁、将棋が６ニムトとかと同様な単純なゲームだと主張されるのですか？

以 上です。

　どうもＴＪです。

> 　単にTraJanさんの好みは一般的ではないということです。

　自分の考えに自信を持つのは良い事ですが、根拠のない決 め付けはいけませんよ。今回の話題ではっきりしたことは「私と風間さんの好みは異なる」という事だけです。それと
＞私は「エントデッカー」を面白 いとは全く思いません。（#479より）
　という意見が「一般的」だとでも言いたげに読めますよ。



> 　、、、ということですからねぇ（笑）。
> 　しかし、本当に囲碁、将棋が６ニムトとかと同様な単純なゲームだと主張されるのですか？

　話を勝手に作らないように。 囲碁将棋と６ニムトはどちらもルールは単純ですが、同様なゲームとは思いません。６ニムトは単純なルールで手軽に遊べるゲームで、囲碁将棋は単純なルール で奥の深い思考ゲームです。
　逆に聞きますが、風間さんは囲碁が複雑だとでも言いたげのようですが、ルールを知らないのになぜそのように思うので すか？
　それともうひとつ聞きたいのですが、オセロは複雑なゲームだと思いますか？

どうも風間です。

　TraJanさん、こんばんわ。

> 自分の考えに自信を持つのは良い事ですが、根拠のない決め付けはいけませんよ。

　 私は超メジャーな、すなわち世間一般に認められているゲームばかりを挙げています。
　自分の好みを出しているわけではありません。

> ＞私は「エントデッカー」を面白いとは全く思いません。（#479より）
> 　という意見が「一般的」だとでも言いたげに読めますよ。

　「私は」と明確 に述べているのに、そう読みとられては困ります。

>　話を勝手に作らないように。囲 碁将棋と６ニムトはどちらもルールは単純ですが、同様なゲームとは思いません。

　TraJanさん、御自身が

> 逆にフレーバーがないのであれば、「ブラフ」や「６ニムト」くらいの単純な面白さが欲しいと思います。

と、 単純なゲームとして「６ニムト」を挙げられたので、引き合いに出しました。私が作ったわけではありません。

> ６ニムトは単純なルールで手軽に遊べるゲームで、囲碁将棋は単純なルールで奥の深い思考ゲームです。

　 つまり、囲碁将棋は複雑なゲームであるという認識ですね。

> 逆に聞きますが、風間さんは囲碁が複雑だとでも言いたげのようですが、ルールを知らないのになぜそのように思うのですか？

　 囲碁は運の要素が無いにも関わらず、プロが存在するからです。
　ギャンブル的な要素無しで単純なゲームにプロは存在し得ません。

> それともうひとつ聞きたいのですが、オセロは複雑なゲームだと思いますか？

　 思いません。

以上です。

　どうもＴＪです。

> 　つまり、囲碁将棋は複雑なゲームであるという認識ですね。

　奥の深いゲームと複雑なゲームは全く異なると思います。 ＳＬＧでルールの難易度とゲームの難易度を分けてい評価するのと同じようなものでしょうか。
　ところで、風間さんは将棋のルールはご存知ですか。 あるいはどの程度指したことがありますか？



> 　囲碁は運の要素が無いにも関わらず、プロが存在するからです。
> 　ギャンブル的な要素無しで単純なゲームにプロは存在し得ません。

　これでは、プロが存在するから囲碁は単純なゲームでは ないという循環論になりますので、根拠になりませんね。
　一般論としては、資本主義経済のもとではプロが生業として成り立つほどの市場性（人気） があるならば、簡単だろうと何だろうとプロは存在し得るはずです。日本でオセロのプロがいないのは単に市場性がないからでしょう。

どうも風間です。

　TraJanさん、こんばんわ。

> 　奥の深いゲームと複雑なゲームは全く異なると思います。

　こうなると、も う言葉の問題かな？
　「奥の深いゲーム」＝「複雑な面白さのゲーム」でしょう？
　囲碁を「単純なルールのゲーム」と呼ぶのに反対はしませ ん。
　しかしそうすると、TraJanさんは「単純なルールのゲーム」＝「単純な面白さのゲーム」と主張されていることになりますよ？
　 私は一貫して、TraJanさんが言われた「単純な面白さ」のゲームに対置するゲームとして囲碁を挙げているのですから。

> > 　囲碁は運の要素が無いにも関わらず、プロが存在するからです。
> > 　ギャンブル的な要素無しで単純なゲームにプロは存在し得ません。
>
> 　これでは、プロが存在するから囲碁は単純なゲームではないという循環論になりますので、根拠になりませんね。

　なるほ ど、確かに言葉の上では循環論になりますね。でも言葉遊びレベルに過ぎません。これなら、TraJanさんの主張だって循環論にできます。
　囲碁 は「ルールが簡単だから単純なゲームである」。
　囲碁は「単純なゲームだからルールが簡単である」。

　ここで重要な点は「運の要 素が無い」「ギャンブル的な要素無し」と限定していることです。運の要素のある賭事であれば、どんな単純なゲームでもプロは存在し得ますからね。
　 運の要素がない以上、必勝法が見いだせるような単純なゲームではプロは成立しないでしょう？

> 　一般論としては、資本主義経済のもとではプロが生業として成り立つほどの市場性（人気）があるならば、簡単だろうと何だろうとプロは存在し得るはずで す。

　人気があるかどうかはプロが存在し得る十分条件です。必要条件ではありません。
　必要条件はプロとアマの間 に実力差が出来ることです。
　運の要素がない場合、複雑なゲームでなければ実力差がつきません。
＃複雑なゲームはTraJanさんの言う ところの奥の深いゲームと言い換えてもいいです。

以上です。